{"id":4084,"date":"2022-02-01T11:52:09","date_gmt":"2022-02-01T11:52:09","guid":{"rendered":"https:\/\/www.theschooloflife.com\/berlin\/?p=4084"},"modified":"2024-05-07T17:32:21","modified_gmt":"2024-05-07T17:32:21","slug":"irvin-d-yalom-uber-den-tod-das-leben-und-die-liebe","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.theschooloflife.com\/berlin\/blog\/irvin-d-yalom-uber-den-tod-das-leben-und-die-liebe\/","title":{"rendered":"Irvin D. Yalom – \u00dcber den Tod, das Leben und die Liebe"},"content":{"rendered":"\n

In unserem Talk im vergangen Jahr haben wir mit dem ber\u00fchmten Psychotherapeuten und Schriftsteller Irvin D. Yalom \u00fcber die schwierige Zeit gesprochen, als er von seiner lebenslangen Partnerin und Liebe seines Lebens, Marilyn, Abschied nehmen musste.

Wie gelingt es einem Menschen, der sein ganzes Leben damit verbracht hat, anderen zu helfen, mit Verlust und Trauer umzugehen, einen solchen Abschied zu bew\u00e4ltigen? Bei unserem Online-Talk sprach Philosoph und School of Life Dozent Martin Ebeling live mit Irvin D. Yalom. Das folgende Interview ist ein gek\u00fcrzter Auszug aus diesem Gespr\u00e4ch.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Wir sind \u00fcbergl\u00fccklich, dass wir die M\u00f6glichkeit haben, mit Ihnen zu sprechen; \u00fcber Ihr neustes Buch, dass Sie zusammen mit Ihrer mittlerweile verstorbenen Frau Marilyn geschrieben haben. Und es hei\u00dft: “Unzertrennlich – \u00dcber den Tod und das Leben.” Es ist ein Buch \u00fcber das Sterben, den Tod, Verlust, Trauer – aber auch \u00fcber Liebe. Es ist eine Liebesgeschichte, die sehr, sehr bewegend ist. Und ich m\u00f6chte damit beginnen, Sie zu fragen, wie es Ihnen in diesem Moment geht. Da ist diese Geschichte in Ihrem Buch, wo Sie beschreiben, wie Sie einen alten Freund, Jerry Frank, in einem Pflegeheim in Baltimore besuchen, der an einer schweren Demenz litt. Und Sie schreiben:<\/p>\n\n\n\n

“Ich sah ihn dort sitzen und ich fragte ihn, wie sein Leben nun sei.”
Und er sagte:
“Nicht so schlimm, Irv. Es ist nicht so schlimm.”
“Genie\u00dfe jeden Teil dieses erstaunlichen Ph\u00e4nomens, das wir Bewusstsein nennen, und ertrinke nicht.”
Ich finde Trost in Franks Worten.
Ich sitze in diesem Stuhl und sehe das Leben an mir vor\u00fcberziehen.
“Es ist nicht so schlimm, Irv.”<\/p>\n\n\n\n

Und Sie sagen, Sie finden Trost in diesen Worten, weil dort immer noch dieses erstaunliche Ph\u00e4nomen ist, das Bewusstsein genannt wird, das wir erleben k\u00f6nnen, selbst wenn wir von Trauer geplagt sind, selbst wenn viele Dinge und auch viele Erinnerungen uns genommen werden. Und ich wollte mich nur bei Ihnen erkundigen: Wie ist das Leben nun f\u00fcr Sie nach diesem gro\u00dfen Verlust?<\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Nun, ich bin ziemlich alleine ohne Marilyn. Ich habe drei Kinder in der N\u00e4he und ein viertes Kind ein paar Stunden weiter entfernt. Also kommen sie mich f\u00fcr ein paar Tage jede Woche besuchen. In der restlichen Zeit gew\u00f6hne ich mich einfach an das Leben ohne Marilyn. Es ist schwer, das zu tun. Ich bin mit ihr zusammen gewesen, tats\u00e4chlich seit ich erst 14 Jahre alt gewesen bin. Selbst jetzt – ich sehe etwas und ich muss mich an den Gedanken gew\u00f6hnen, dass, nun, dass es real ist, selbst wenn Marilyn nicht davon wei\u00df. Denn, wenn ich etwas interessantes sehe, erz\u00e4hle ich es ihr. Mein ganzes Leben \u00fcber, wissen Sie, teilen wir solche Dinge miteinander. Also muss ich mich an das Leben gew\u00f6hnen, so wie es ist – ohne ihr davon zu erz\u00e4hlen. Dinge existieren, auch ohne dass sie davon wei\u00df. Es klingt einfach. Aber es ist sehr schwer. Es ist sehr schwer, das zu tun.<\/p>\n\n\n\n

Ich wusste, als Marilyn starb – Ich habe mit einer ganzen Menge an trauernden Patient*innen gearbeitet – dass das nicht einfach werden w\u00fcrde. Die Prognose war nicht gut. Ich habe noch nie mit jemandem gearbeitet, der in einer Beziehung gewesen ist, die so lange angedauert hat, wie meine. Ich werde in ein paar Wochen 90. Und ich habe sie getroffen, als ich 14 war. Und ich bin seither untrennbar von ihr gewesen. Also wusste ich, dass es schwierig werden w\u00fcrde, dar\u00fcber hinwegzukommen und das ist nun wirklich eingetreten.<\/p>\n\n\n\n

Gl\u00fccklicherweise ist das Schreiben f\u00fcr mich – wie immer – ein wirklicher Lebensretter gewesen. Und so habe ich nachdem Marilyn starb, die zweite H\u00e4lfte des Buches alleine geschrieben und seitdem schreibe ich auch noch an einem anderen Buch. Ich schreibe an einem Buch mit lehrreichen Geschichten f\u00fcr junge Therapeut*innen. Und es hat aktuell fast Buchl\u00e4nge, aber ich m\u00f6chte es nicht enden lassen. Also mache ich damit einfach weiter, weil ich nicht wei\u00df, was ich ohne das Schreiben machen soll. Ich wei\u00df, das klingt seltsam. Aber ich bin schon seit so langem Schriftsteller und \u2026 das h\u00e4lt mich besch\u00e4ftigt. Es war ein Lebensretter f\u00fcr mich.<\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ja, ich k\u00f6nnte einige Dinge dazu sagen. Unsere Beziehung endete mit diesem Buch, in gewisser Weise. Wir schrieben zusammen an diesem Buch, als sie starb. Eines Tages liefen wir diesen Weg in der N\u00e4he unseres Hauses entlang. Das Cover des Buches zeigt sie und mich diesen Weg entlanglaufen. Und..und sie sagte zu mir:<\/p>\n\n\n\n

“Wei\u00dft Du, ich denke…ich denke, wir sollten ein Buch zusammen schreiben, \u00fcber das, was mir aktuell passiert.”
Und ich sagte zu ihr:
“Nun, das klingt nach einem ziemlich guten Buch f\u00fcr Dich, Marilyn. Ich fange gerade dieses andere Buch mit Geschichten an. Also, denke ich, ist es ein Buch, das du schreiben solltest.” Und sie sagte:
“Nein, nein, nein. Du schreibst nicht dieses andere Buch. Du wirst dieses Buch mit mir zusammen schreiben.\u201c<\/p>\n\n\n\n

Sie war wirklich stark. Sie wog kaum je \u00fcber 45kg. Sie war ein wenig kleiner als 150 c m – auch wenn sie immer behauptete, mindestens 150 cm oder gr\u00f6\u00dfer zu sein. Aber ja, sie war winzig, aber sehr kraftvoll. Und sie machte mir klar, dass ich nicht das andere Buch schreiben w\u00fcrde. Ich w\u00fcrde dieses mit ihr zusammen schreiben. Also haben wir damit angefangen und der Titel des Buches kam mir einfach eines Tages in den Sinn. Wissen Sie, ein Buch \u00fcber Tod und Leben.<\/p>\n\n\n\n

In anderen Worten, ein Buch \u00fcber ihren Tod und dann \u00fcber mein Leben danach. Dar\u00fcber wie mein Leben war, nachdem sie gestorben ist. Und das war also die letzte Sache, die wir zusammen getan haben. Seltsamerweise, wie ich hier hinzuf\u00fcgen m\u00f6chte, hat unsere Beziehung auch mit einem Buch begonnen.<\/p>\n\n\n\n

Meine ersten 14 Jahre waren alle schrecklich. Ich habe in einer furchtbaren Nachbarschaft gewohnt, direkt \u00fcber dem Lebensmittelgesch\u00e4ft meines Vaters. W\u00e4hrend sie in einem sehr sch\u00f6nen Teil der Stadt wohnte und Sprechunterricht nahm und Franz\u00f6sischunterricht und Tanzunterricht und sie hatte eine liebevolle Mutter und sehr angenehme erste 14 Jahre. Und sie war immer Klassensprecherin und hatte tolle Sozialkompetenz. Also traf ich sie einfach durch Zufall.<\/p>\n\n\n\n

Ich hatte von einer Party geh\u00f6rt, in Marilyn Koenicks Haus – das war ihr Geburtsname. Und ein Freund von mir, jemand, den ich erst kurz vorher getroffen hatte, ging dorthin zu ihrem Haus. Dort war ein Mob von Leuten, die versuchten, durch die T\u00fcr hinein zu gelangen. Sie war sehr, sehr beliebt. Und wir kletterten durch das Fenster rein. Er \u00f6ffnete das Fenster und sagte: “Lass und das machen.” […] und ich sah diese winzige, wundersch\u00f6ne Frau auf der anderen Seite des Raumes. Ich bahnte meinen Weg zu ihr und ich sagte: “Hallo ich … ich bin Irv Yalom und ich bin gerade durch Dein Fenster reingeklettert.” Und irgendwie habe ich es, in den paar Minuten, in denen ich mit ihr gesprochen habe, geschafft, ihre Telefonnummer zu bekommen und ich habe sie angerufen. Und ich hatte mein erstes Date. Nun, vermutlich, meine erste richtige Unterhaltung mit einer Frau.<\/p>\n\n\n\n

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[…] Ein paar Tage sp\u00e4ter, gingen wir in eine Eisdiele in der N\u00e4he ihres Hauses und sie sagte mir, dass sie die Schule an diesem Tag geschw\u00e4nzt hatte.<\/p>\n\n\n\n

Und ich sagte: “Die Schule geschw\u00e4nzt?!” Ich war verwundert dar\u00fcber. Wisst Ihr, ich habe so etwas nie getan. Und sie sagte, dass sie die ganze Nacht aufgeblieben ist, um diesen Roman zu lesen “Vom Winde verweht”, sehr popul\u00e4rer Roman zu dieser Zeit. Sie ist die ganze Nacht wachgeblieben und musste den Tag \u00fcber schlafen. Deshalb hat sie die Schule verpasst.<\/p>\n\n\n\n

Ich war absolut fasziniert, als ich das geh\u00f6rt habe. Weil ich den ersten Teil meines Lebens ausschlie\u00dflich mit B\u00fcchern verbracht hatte. Es war gef\u00e4hrlich hinauszugehen. Es war ein schwarzes Viertel in Washington DC. Wir waren die einzige wei\u00dfe Familie dort, abgesehen von den Besitzer*innen einiger anderer Gesch\u00e4fte ein paar Blocks entfernt. Meine Eltern lie\u00dfen mich keine schwarzen Kinder in unser Haus bringen. Deswegen habe ich viel Zeit in der B\u00fccherei verbracht und viel Zeit damit, zu lesen. Und sie war die erste Person, die mir begegnet ist, die B\u00fccher genauso sehr liebte wie ich. Das ist es, was ich meine, wenn ich sage, dass unsere Beziehung mit B\u00fcchern begann und mit B\u00fcchern endete.

Martin Ebeling:
Wir haben nun etwas \u00fcber den Anfang Ihrer Beziehung geh\u00f6rt. Wenn wir zum Ende hin vorspulen, wann wurde Ihnen bewusst, dass Sie diese Person verlieren werden? Diese Person, die mir so sehr am Herzen liegt.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Wesentlich sp\u00e4ter als jede*r andere davon wusste, tats\u00e4chlich. Ich habe es einfach immer wieder verleugnet. Sie wachte eines Morgens auf, mit schrecklichen Schmerzen in ihrem R\u00fccken und es wurden alle m\u00f6glichen Tests gemacht. Sie haben bei Blutuntersuchungen festgestellt, dass sie Krebs hat, der die wei\u00dfen Blutk\u00f6rperchen betrifft – Multiples Myelom genannt. Und das ist in gewisser Weise behandelbar. Menschen k\u00f6nnen weitere 10, 15 Jahre lang mit dieser Krankheit leben. Aber f\u00fcr eine kleine Minderheit war die Behandlung nicht erfolgreich. Und Marilyn hat viele Behandlungen ausprobiert und keine davon hat funktioniert.<\/p>\n\n\n\n

Im letzten Jahr, bevor sie starb, verbrachte sie einen Tag jeder Woche im Krankenhaus, bekam Infusionen mit Medizin. Ich war bei ihr. Ich habe sie nie wirklich aus den Augen gelassen. Also war ich die gesamte Zeit \u00fcber bei ihr. Nach und nach wurde uns bewusst, dass die Medikamente nicht anschlugen. Zu diesem Zeitpunkt zahlte sie einen hohen Preis daf\u00fcr, um am Leben zu bleiben. Sie hatte so viele Beschwerden und Schmerzen. Und es gibt eine Regel im Staat Kalifornien, […] dass, wenn zwei \u00c4rzt*innen zustimmen, dass man eine Krankheit hat, die unheilbar ist, dann d\u00fcrfen sie Sterbehilfe leisten. Und sie w\u00e4hlte diesen Weg. Und irgendwann hat sie…als sie das Gef\u00fchl hatte, dass sie dieses Unwohlsein nicht mehr ertragen konnte, den Schmerz des Lebens, entschied sie, sich von einem Arzt dabei helfen zu lassen, zu sterben [\u2026].<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Sie sagten, dass Sie es f\u00fcr eine Lange Zeit verleugnet haben. Sie haben aktiv die Erkenntnis unterdr\u00fcckt, dass Sie diese Person verlieren werden. K\u00f6nnen wir etwas mehr \u00fcber Ihre Gedankenwelt erfahren? Was haben Sie getan, um diese Erkenntnis zu unterdr\u00fccken? Wie hat die Verleugnung f\u00fcr Sie funktioniert?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Sie funktioniert immer noch. Ich kann mich nicht an die Tatsache gew\u00f6hnen. Es klingt albern, ich wei\u00df – aber ich kann mich nicht an die Tatsache gew\u00f6hnen, dass ich sie nie wieder sehen werde. Es ist seltsam, wissen Sie. Und das ist wahr, schon seit Beginn an. Ganz von Beginn an, selbst als sie schrecklich krank war, und wir keinen Tee da hatten – sie ist die einzige Teetrinkerin in der Familie. Ich kaufte zwei oder drei Dutzend Teebeutel. Aber ich wusste, mein rationaler Verstand wusste, dass sie danach nicht mehr allzu lange zu leben hatte. Also ist das magisches Denken. Denken, dass Dinge nicht wirklich existieren, Dinge nicht real sind,bis Marilyn von ihnen wei\u00df.<\/p>\n\n\n\n

\u201eOh, diese Apotheke, die wir beide seit 25 Jahren bereits kennen, hat einfach zugemacht. Wann erz\u00e4hle ich Marilyn davon? – Warte mal.. Marilyn ist tot. Sie ist vor einem Monat gestorben.\u201d<\/p>\n\n\n\n

Es ist eine Art \u2026 eine Art Verleugnung. Es ist selbst jetzt schwer f\u00fcr mich, mich an die Tatsache zu gew\u00f6hnen, dass ich so alt bin und dass ich dem Tod selbst so nahe bin, aber haupts\u00e4chlich, dass ich sie nie wieder sehen werde.<\/p>\n\n\n\n

F\u00fcr Menschen, die dies nie erlebt haben, klingt das sehr seltsam, sehr albern, aber das ist die Art und Weise auf die mein Verstand noch funktioniert. Ich kann mich nicht an die Idee gew\u00f6hnen, dass ich sie nie wieder sehen werde.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Ich wei\u00df, dass Sie ein Atheist sind, der normalerweise keinen Trost in religi\u00f6sen Geschichten findet, \u00fcber das Leben nach dem Tod und die Idee, dass wir vielleicht irgendwann einmal wieder aufeinandertreffen. Aber gleichzeitig resonieren sie auch mit diesem Teil Ihres Lebens. Das ist zumindest das, was ich aus dem Buch mitgenommen habe.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ja, da gibt es etwas. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das im Buch vorkommt. Es ist, als ob mir ab und zu der Gedanke kommt, dass wenn ich sterbe, ich mich wieder zu Marilyn geselle. Jetzt, f\u00fcr meinen jetzigen Verstand und meine Intelligenz, ist das total absurd.<\/p>\n\n\n\n

Ich werde mich nicht zu Marilyn gesellen. Marilyn existiert nicht. Sie ist nicht l\u00e4nger existent. Aber diese Idee, dass ich mich zu Marilyn gesellen w\u00fcrde, spendete mir Trost. Es ist so seltsam.<\/p>\n\n\n\n

Ein Teil meines Verstandes ist beruhigt durch diesen seltsamen Gedanken, dass ich mich zu Marilyn gesellen werde. Es hilft mir dabei, zu verstehen, was Religionen der Menschheit seit Anbeginn der Zeit geboten haben. Die Idee, dass es eine Art von Fortsetzung nach dem Tod gibt. Mein intelligenter Verstand glaubt absolut nicht daran, f\u00fcr keine Sekunde, aber dieser andere Teil bietet Trost. Und das ist eine erstaunliche Erkenntnis f\u00fcr mich.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Das erinnert an die Ruhe, die Sie beschreiben und die Marilyn ebenfalls beschreibt im Buch, mit der sie ihrem eigenen Tod gegen\u00fcbertrat. Sie entschied sich f\u00fcr den Weg der \u00e4rztlichen Beihilfe zum Suizid oder der \u00e4rztlichen Sterbehilfe. Ich bin neugierig, von Ihnen zu erfahren, wie diese Entscheidung Ihre Beziehung beeinflusst hat. Welche Gedanken hat sie ausgel\u00f6st?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Nun, ich hoffe einfach, dass ich, selbst ebenfalls eine solche Beihilfe haben kann. Ich wollte das schon immer. Und ich und Marilyn waren uns einig darin – darin, beim Sterben Hilfe zu bekommen. Und ich w\u00fcrde es selbst ebenfalls gerne tun.<\/p>\n\n\n\n

Aber es ist…es ist so schwer f\u00fcr mich. Ihr Anblick als…als sie letztendlich an dem Punkt angekommen ist, an dem sie das Gef\u00fchl hatte, dass sie nicht weitermachen kann; der Schmerz zu viel f\u00fcr sie ist. All diese Schmerzen im R\u00fccken, die sie hatte, waren furchtbar. Und sie fragte ihren Arzt, ob nun die Zeit gekommen sei. Er stimmte zu, zu uns zu kommen, aber wir mussten warten. Sie wollte, dass all unsere vier Kinder da waren.<\/p>\n\n\n\n

Wir stellten uns im Kreis um ihr Bett und er zermahlte das Medikament. Er machte es zu einer Fl\u00fcssigkeit, die sie durch einen Strohhalm trinken konnte. Laut Gesetz, kann er ihr keine Infusion damit legen, sie muss es selbst zu sich nehmen. […] Also hat sie das getan. Und ich habe zugesehen, wie sie es getan hat. Ich habe ihre Hand gehalten und stand daneben und wusste nicht, was ich tun sollte. Alles was ich tun konnte, war z\u00e4hlen. Ich habe ungef\u00e4hr 16 oder 17 Atemz\u00fcge gez\u00e4hlt und dann pl\u00f6tzlich war sie \u2026 war sie weg.<\/p>\n\n\n\n

Ich lehnte mich herab, um ihre Stirn zu k\u00fcssen. Und der st\u00e4rkste Satz in diesem gesamten Buch ist, dass ich diesen eisigen Kuss nie vergessen werde und das ist eingetreten. Ich bekomme das nicht aus dem Kopf. Es verfolgt mich, der Anblick von mir, ihre Stirn k\u00fcssend, die bereits erkaltet ist. Es ist Teil von…Teil meiner Trauer, dass es mir immer und immer wieder in den Kopf kommt. Obwohl ich f\u00fcr sie so froh bin, dass sie ihren Schmerz beenden konnte. Sie wollte uns nicht verlassen. Sie wollte ihre Kinder bei sich habe und wir waren alle da. Aber diese Szene wird nie aus meinem Verstand verschwinden. Da bin ich mir sicher.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Vielen Dank, daf\u00fcr dass Sie das mit uns teilen. Marilyn schreibt: “Letztendlich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man nicht nur f\u00fcr sich selbst am Leben bleibt, sondern auch f\u00fcr andere.” Und nat\u00fcrlich hat sie dabei an Sie gedacht und sie hat an ihre Familie und an ihre Kinder und an ihre vielen Freunde gedacht. Sie zitiert auch Nietzsche, der sagte: “Viele starben zu sp\u00e4t, einige starben zu fr\u00fch, stirb zur rechten Zeit.” Deswegen frage ich mich, was der innere Kampf war, der vielleicht in ihr ablief.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ich denke, sie w\u00fcrde diesen Konflikt so beschreiben, dass sie wusste, wie ich mich ohne sie f\u00fchlen w\u00fcrde und ihre Kinder w\u00fcrden es wissen, aber gleichzeitig musste sie sich mit ihrem eigenen Schmerz befassen. Und ich war \u2026 in gewisser Hinsicht war ich froh, dass sie das tun konnte. Ich w\u00fcrde auch gerne den Zeitpunkt meines eigenen Todes w\u00e4hlen k\u00f6nnen. Sie war heroisch darin, f\u00fcr mich am Leben zu bleiben, f\u00fcr so lange wie sie es getan hat. Sie konnte nicht l\u00e4nger laufen. Wissen Sie, sie war zu schwach daf\u00fcr. Und sie hatte Recht, sie sah keinen Sinn darin, dieses Leben, das f\u00fcr sie so schrecklich war, fortzusetzen.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Was ich heraush\u00f6re, ist, dass die Dankbarkeit daf\u00fcr, dass sie so lange f\u00fcr Sie weitergelebt hat, vielleicht die Entt\u00e4uschung \u00fcberwiegt, dar\u00fcber, dass sie zuletzt entschied, Sie fr\u00fcher zu verlassen, als sie h\u00e4tte m\u00fcssen, wenn sie auf einen nat\u00fcrlichen Tod gewartet h\u00e4tte.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ja, das habe ich empfunden. Ich war dankbar f\u00fcr das, was sie getan hat und die Zeit, die wir zusammen verbracht haben. Im letzten Jahr ihres Lebens, sind wir kaum getrennt gewesen. Und dieses Buch zusammen zu schreiben, hat uns nat\u00fcrlich noch n\u00e4her zusammengebracht. Wir haben die Kapitel des jeweils anderen gelesen. Sie war immer meine erste Leserin. Seit ich mit dem Schreiben begonnen habe. Sie war eine gute Lektorin.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Es gibt sehr starke Statements im Buch dar\u00fcber, dass Sie nichts \u00e4ndern w\u00fcrden, Sie vollkommen frei von Reue sind und dass dies auch die Sichtweise erleichtert auf oder dass dies es einfacher macht, dem Tod gegen\u00fcberzutreten und mit der Angst bezogen darauf umzugehen.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt f\u00fcr mich. Die Idee der Reue oder des Freiseins von Reue. In meinen letzten Jahren sind viele Personen, die ich beraten habe, mit viel Todesangst zu mir gekommen. Und f\u00fcr viele von ihnen – ich denke, sogar die meisten von ihnen, sicherlich nicht alle, aber viele – gibt es eine Formel. Nach und nach hat sich herauskristallisiert, dass die Formel lautet: Je mehr Reue Du bezogen auf Dein Leben hast, desto gr\u00f6\u00dfer ist Deine Todesangst.<\/p>\n\n\n\n

Wenn Leute kommen, die viel Todesangst haben, fokussiere ich mich ziemlich schnell darauf und sehe mir an, welche Dinge sie bereuen, bezogen darauf, wie sie gelebt haben, wie sie leben und was getan werden kann, um das zu \u00e4ndern. Ich bereue wirklich nichts in meinem Leben und das verdanke ich zu einem gro\u00dfen Teil Marilyn.<\/p>\n\n\n\n

Mein Leben w\u00e4re sehr anders gewesen. Davon bin ich \u00fcberzeugt. Ohne sie – Was ich h\u00e4tte erreichen k\u00f6nnen? Ich habe Medizin studiert. Ich w\u00e4re vermutlich dorthin zur\u00fcckgekehrt, wo ich gelebt habe, in Washington DC. Ich w\u00e4re in eine Privatpraxis gegangen. Ich denke nicht, dass ich die B\u00fccher, die ich geschrieben habe, ohne sie geschrieben h\u00e4tte. Ich bin fest davon \u00fcberzeugt, dass jeglicher Erfolg, den ich hatte, auf unsere Beziehung und unser Zusammensein zur\u00fcckzuf\u00fchren ist.<\/p>\n\n\n\n

Also ist mir bewusst, dass sie mein Leben ver\u00e4ndert hat und ich bereue wirklich sehr wenig. Nachdem sie gestorben ist und ich vollkommen erledigt war und ich einfach im Bett geblieben bin, tagein, tagaus, drehte ich meinen Kopf und ich sah mein B\u00fccherregal an und sah all die B\u00fccher, die ich geschrieben habe darin. Und zum allerersten Mal, begann ich meine eigenen B\u00fccher erneut zu lesen. Ich habe alle von ihnen noch einmal gelesen. Ich habe die Romane gelesen, die ich \u00fcber Nietzsche und Schopenhauer geschrieben habe; \u00fcber Gruppentherapie, \u00fcber Spinoza. Und ich habe die Kurzgeschichten, die ich geschrieben habe, gelesen. In gewisser Weise hatte ich diese B\u00fccher vergessen. Aber ich war so zufrieden mit ihnen. Dann wurde mir bewusst, dass ich in meinem Leben weitaus mehr geschafft habe, als ich mir jemals h\u00e4tte vorstellen oder erwarten k\u00f6nnen. Deswegen empfinde ich sehr wenig Reue bezogen auf mein Leben und folglich, denke ich, habe ich so gut wie keine Todesangst – so wie es fr\u00fcher in meinem Leben durchaus \u00f6fter der Fall gewesen ist.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Da wir nicht alle weltbekannte Therapeut*innen sind und auch keine weltbekannten Schriftsteller*innen – Wenn wir in unserem Leben zur\u00fcckblicken, haben wir vielleicht etwas weniger das Gef\u00fchl viel erreicht zu haben, als Sie es haben. Deshalb frage ich mich: Die Idee, ein Leben ohne Reue zu leben – Ist das etwas, das nur durch Zufall entsteht? Und wir k\u00f6nnen letztendlich nichts anderes tun, als zur\u00fcckblicken und Wertsch\u00e4tzung f\u00fcr das empfinden, was wir getan haben? Vielleicht m\u00fcssen wir uns damit abfinden, dass wir gewisse Dinge bereuen oder ist es etwas, das wir proaktiv dazu nutzen k\u00f6nnen, um unser Leben zu formen. Sodass wir am Ende unseres Lebens nur wenig bereuen.<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ja, nun, Menschen bereuen sehr unterschiedliche Dinge. Ich denke, Marilyn hat mir dabei geholfen, ein vollst\u00e4ndiger Mensch zu sein. Ich hatte absolut keine soziale Kompetenz, w\u00e4hrend sie in dieser Hinsicht ganz gro\u00dfartig war. Also habe ich viel von ihr gelernt und ich h\u00e4tte einfach ein anderes Leben gelebt; h\u00e4tte auf sehr andere Weise soziale Beziehungen gef\u00fchrt; w\u00e4re sehr \u00e4ngstlich gegen\u00fcber Menschen gewesen, sehr sch\u00fcchtern. Also verdanke ich ihr sehr viel.<\/p>\n\n\n\n

Menschen bereuen auf so unterschiedliche Art und Weise. Es k\u00f6nnte Reue bezogen auf die Art von Beziehung sein, die sie mit ihren Kindern hatten und sie fragen sich, wie das zu \u00e4ndern w\u00e4re. Oder bezogen auf die Beziehung zu ihren Freunden. Es gibt eine gro\u00dfe Bandbreite an Dingen, die Menschen bereuen k\u00f6nnen. Aber, ich sch\u00e4tze, ich war recht fr\u00fch in meinem Leben – sehr fr\u00fch in meinem Leben – einfach verliebt in B\u00fccher. Und die Tatsache, dass ich in der Lage gewesen bin, diese B\u00fccher zu schreiben, war sehr hilfreich.<\/p>\n\n\n\n

[…] Sie haben Recht, nicht jede*r wird B\u00fccher schreiben, aber irgendwie war das etwas, von dem ich mein ganzes Leben lang getr\u00e4umt habe. Und f\u00fcr mich war es das, worin ich mich verliebt habe. Wenn andere Leute voller Reue sind, hei\u00dft das, sie haben nie die Talente, die sie hatten, genutzt. Sie haben nie die Freundschaften geschlossen, die sie gerne gehabt h\u00e4tten, sind nie mit anderen Menschen zusammen gewesen, sind nie g\u00fctig gewesen.<\/p>\n\n\n\n

Bedauern k\u00f6nnte \u00fcberall sein. Und diese Reue – Wenn ich mit Patient*innen spreche und sie danach frage, was sie bereuen, dann gibt es so viele Unterschiede. Reue, weil sie ihr j\u00fcngstes Kind seit langem nicht getroffen haben, das die Familie vor langer Zeit verlassen hat. Oder sie haben keine Verbindung mehr zu einem Geschwisterkind. Es ist so unterschiedlich.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Wir haben eine Frage reinbekommen. Eine anonyme Frage: “Ich bin Krebspatientin. Mein Krebs ist unheilbar. Ich habe wahrscheinlich noch ein Jahrzehnt vor mir. Ich habe ein*e gro\u00dfartig*e Therapeut*in und komme einigerma\u00dfen mit allem zurecht. Kann ich etwas tun, um diese Situation einfacher f\u00fcr meinen Ehemann zu machen? Anders gesagt \u2013 und es tut mir leid, wenn das zu pers\u00f6nlich sein sollte \u2013 Gibt es etwas, das ich als Ehefrau tun k\u00f6nnte, um die Situation f\u00fcr meinen Mann zu verbessern, wenn die Zeit gekommen ist?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Was es f\u00fcr mich und Marilyn besser gemacht hat, war, \u00fcber alles zu sprechen.<\/p>\n\n\n\n

\u00dcber unsere \u00c4ngste und unsere W\u00fcnsche. Das Schlimmste f\u00fcr einen Menschen ist, allein zu sterben. Und ich glaube, je mehr man mit der betroffenen Person zusammen sein kann, umso n\u00e4her f\u00fchlt man sich. Und kann dem Tod besser begegnen. Mein Horror ist, dass Menschen allein sterben m\u00fcssen. Und ich tue alles, was ich tun kann, damit meine Patient*innen eine Person haben, mit der sie ganz offen sein k\u00f6nnen. Versuchen Sie nicht, Ihrem Ehemann oder Ihrer Ehefrau etwas zu ersparen. Sie k\u00f6nnen diese Dinge miteinander teilen.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:<\/strong> Gibt es etwas, das Sie mitnehmen aus der Erfahrung mit Marilyn? Etwas, das sie richtig gut gemacht hat, um Ihnen zu helfen? Oder etwas, das sie noch besser h\u00e4tte machen k\u00f6nnen?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Ich wei\u00df nicht, ob das eine gute Antwort auf Ihre Frage ist. Aber es ist das, was mir zuerst in den Sinn kommt.<\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:<\/strong> Nein, es gibt absolut nichts, was sie noch h\u00e4tte tun k\u00f6nnen. Sie hat ihr letztes bisschen Energie eingesetzt. Ich habe sie gewisserma\u00dfen gedr\u00e4ngt, mit mir zum Briefkasten zu gehen. Unser Weg zum Briefkasten ist sehr lang, ungef\u00e4hr 45 Meter. “Lass uns zum Briefkasten laufen”, sagte ich. Und sie tat, was sie konnte, um mir dabei zu helfen. Sie war gro\u00dfartig.<\/p>\n\n\n\n

Die Tiefe unserer Bindung k\u00f6nnte eine Rolle dabei spielen, dass ich \u00fcber die Trauer nicht hinwegkomme. Aber das hat auch damit zu tun, dass ich so alt bin. Ich kann kein neues Leben mehr beginnen.<\/p>\n\n\n\n

Ich muss mich gerade mit vielen Dingen auseinandersetzen. Nicht nur mit ihrem Tod, der inzwischen anderthalb Jahre her ist. Sondern auch mit meinem eigenen Altwerden und meinem eigenen bevorstehenden Tod. Ich hoffe, das beantwortet Ihre Frage.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Eine andere Frage lautet: Was hat Ihnen am meisten dabei geholfen, keine Angst mehr vor dem Tod zu haben?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Marilyns Sterben – es ist merkw\u00fcrdig zu sagen – hat mich mit dem Tod auf eine Weise in Ber\u00fchrung gebracht wie niemals zuvor. Aber da ist abermals der Gedanke, mein Leben voll ausgesch\u00f6pft zu haben. Es gibt keine wichtigere Antwort, die ich darauf geben k\u00f6nnte. Das verringert den Schmerz, den ich bezogen auf den Tod empfinde.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Eine weitere Zuschauer*innen-Frage: “Welchen Rat haben Sie f\u00fcr junge Menschen, denen es noch nicht gelungen ist, eine dauerhafte Partnerschaft zu finden? Halten Sie sich f\u00fcr besonders gl\u00fccklich, Marilyn getroffen zu haben?” \u2013 Ich denke, wir haben alle den Eindruck, dass es so ist. Aber ist es Gl\u00fcck, dass zu einer dauerhaften Partnerschaft f\u00fchrt? Oder haben Sie einen anderer Ratschlag, den Sie den j\u00fcngeren Menschen in unserem Publikum geben k\u00f6nnen?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Das ist sehr schwer zu beantworten, aber ich glaube, dass man, wenn man erwachsen wird, beginnt, sich wirklich um den anderen zu k\u00fcmmern. Diese F\u00fcrsorge ist am wichtigsten.<\/p>\n\n\n\n

Wie f\u00fchlt er*sie sich? Wie f\u00fchlen sich Deine Bemerkungen f\u00fcr sie*ihn an? Wie war der Abend f\u00fcr sie*ihn? Dr\u00fccke Dein Interesse dar\u00fcber aus. Das ist das Wichtigste, das ich dazu sagen kann. Dass man das Wohl der anderen Person mit in den Blick nimmt. Dar\u00fcber nachzudenken, was die Auswirkung eines Kommentars auf die andere Person war, den man gemacht hat. Ich denke dar\u00fcber nach, wie der Abend f\u00fcr sie war.<\/p>\n\n\n\n

Das Nachdenken \u00fcber die andere Person und \u00fcber die Partnerschaft ist zentral f\u00fcr die Entwicklung einer liebenden Beziehung. Das ist die beste Antwort, die ich dazu geben kann.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Die F\u00fcrsorge, die Sie f\u00fcr andere Menschen empfinden und in Ihrer Liebesbeziehung zu Marilyn zeigen, aber auch in der therapeutischen Beziehung zu Ihren Klient*innen. Und das ist noch immer das, was Sie antreibt und morgens motiviert, aufzustehen. Dass Sie einen positiven Einfluss auf andere Menschen haben wollen. Ist das die tiefste Quelle von Sinn f\u00fcr Sie? Und ist es dominanter geworden mit dem Alter, oder war es immer schon da?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ja, ich denke, dass man an dieser Stelle \u00fcber Angst und Therapie sprechen muss. Als ich jung war, hatte ich so viel Angst, so viel soziale Angst, dass ich nicht an andere Menschen denken konnte. Ich dachte nur an mich selbst und daran, wie ich mit meiner Angst fertig werden k\u00f6nnte. Ich musste eine ganze Menge arbeiten. Darum ist mir Therapie so wichtig.<\/p>\n\n\n\n

Wissen Sie, man muss f\u00e4hig sein, mit seiner Angst umzugehen, bevor man sich damit auseinandersetzen kann, wie es einem anderen Menschen geht und was man tun kann, damit er sich wohler f\u00fchlt. Ich habe in meinem Leben viele Therapeut*innen aufgesucht, […] und das Ausma\u00df an Angst ist viel geringer. Fr\u00fche Ereignisse im Leben k\u00f6nnen so destabilisierend sein und viel Trauer ausl\u00f6sen. Wenn Sie in den ersten Jahren Ihres Leben viel Angst erlebt haben, mit Eltern, die nicht liebevoll gewesen sind, dann hinterl\u00e4sst das eine Narbe. Fast jede Person, mit der ich gesprochen habe und deren ersten Lebensjahre sehr schwierig gewesen sind, sagt dasselbe.<\/strong><\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
W\u00e4re Ihr Tipp f\u00fcr Therapeut*innen, erstmal bei sich selbst Ordnung zu schaffen, um ein*e besser*e Therapeut*in zu werden oder sich besser um andere k\u00fcmmern zu k\u00f6nnen?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ich k\u00f6nnte es nicht besser sagen. Das ist absolut der Fall. Das muss man tun. Und zu den Leuten sage ich, spart nicht am falschen Ende. Ihr werdet zu vielen Gelegenheiten Therapie brauchen. Sch\u00e4mt euch nicht daf\u00fcr, in Therapie zu sein. Das ist, was ich ganz offen vertrete.<\/p>\n\n\n\n

Ich habe in meiner eigenen Ausbildung und in meiner Arbeit als Lehrer immer das Gef\u00fchl gehabt: Das Wichtigste, das man f\u00fcr seine Ausbildung tun kann, ist selbst in Therapie zu gehen. Und ich werde daran festhalten. Ich bin sehr davon \u00fcberzeugt.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Haben Sie das Gef\u00fchl, dass es in Sachen Liebe \u00e4hnlich ist? Dass man Liebe und F\u00fcrsorge nur dann schenken kann, wenn es gelungen ist, die eigene Unordnung in Ordnung zu bringen? Ist das dieselbe F\u00fcrsorge?<\/em><\/p>\n\n\n\n

Irvin Yalom:
Ja, ich habe das Gef\u00fchl, das k\u00f6nnte wahr sein. Ja, ich glaube, das ist wahr.<\/p>\n\n\n\n

Martin Ebeling:
Unsere gemeinsame Zeit ist fast am Ende. Ich m\u00f6chte sie beenden mit einer Frage, die vielleicht ein bisschen klischeehaft ist. Ich bin sicher, Sie haben Sie bereits geh\u00f6rt. Worauf kommt es am Ende an?<\/em>

Irvin Yalom:
(\u00fcberlegt) Auf Liebe. Mehr als auf alles andere. Wenn ich \u00fcber mein Leben nachdenke, war die Liebe zu meiner Frau das Allerwichtigste f\u00fcr mich.<\/p>\n\n\n\n

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